反差与救赎：危机时代的对话——英国《金融时报》中文网圆桌论坛

转自FT中文网2008-12-16

英国《金融时报》中文网圆桌论坛

首届FT中文网北京年度论坛正赶上一次二战以来影响最为深远的全球经济危机。曾经封闭了近30年的中国今天至少在经济上，成为世界上最为开放的国家。因而，如此广泛的经济危机，必然对这个在过去一轮全球化中收益最多的国家产生深刻冲击。这个国家的发展模式、经济结构、社会治理的渠道、公共政策的制定等等，无不面临巨大的考验。

中国尚在大部分国民仍然贫穷之时，却成为世界上的经济超级大国。如此悬殊的反差，如何解构？

危机时代，坐在FT中文网年会上的对话者们，无论乐观的鼓励或是悲观的警示，或可为走过三十而立的中国改革，提供丰富的视角与思考

一

CCTV9杨锐：据说美元现在依然坚挺，部分原因是因为美国联邦政府要大举国债达1万亿美金，鼓励中国继续投资美国国债，刺激美国的消费信贷、投资信贷，加强流动性，恢复投资者和消费者的信心。请问明年中国政府是否继续投资美元资产？在蒸发了5000亿美元的情况下，中国70%的外汇储备投资于美元资产的趋势是否会继续下去？我们现在强调的刺激国内消费，多大程度上能够阻碍中国政府继续投资美国国债的决定？

博鳌亚洲论坛秘书长龙永图：我们主要是看一下历史。过去那么多年来，我们一直用我们和美国贸易顺差的65%买美国的国债，比如说去年我们和全球的外贸顺差是2600亿美元，但是和美国的贸易顺差是1600亿美元。这些年来由于我们和美国贸易顺差的不断的扩大，所以我们买美国国债的数量也不断的扩大，现在我们已经成为美国国债最大的债权人。

在中美的经贸关系当中，中国从美国取得了贸易顺差，然后拿贸易顺差的一部分买美国的国债，来支撑美国的双赤字的政策。现在看来的话，已经构成了中美经贸关系非常微妙的平衡，我认为这种平衡不会因为这次金融危机而打破，而且我希望这种平衡继续下去，因为这是维持当前中美经贸关系一个很重要的基础。

当然，有些人认为这是不公平的平衡，不过，由于中国现在还是发展中国家，美国则是全球最大的发达国家——在一个最大的发达国家和最大的发展中国家之间是很难有什么公平的。即便是这样，我还是认为，这样一种微妙的平衡对两国最有利。所以，我相信我们还会继续买美国的国债。但是，由于美国明年的需求会大量的减少，我们对美国的贸易顺差也会减少，所以如果明年美国实行非常强硬的贸易保护主义政策，我们肯定买美国国债的数量也会大量的减少，这不是我们的问题，是全球贸易格局和金融衰退带来的美国国内市场需求的减少的结果。我觉得不管怎么样，对美国还会有一定的贸易顺差，既然还有一定的贸易顺差，我们还会用一定的外汇来买美国的国债，我认为这种格局不会发生重大的变化。

二

CCTV 9杨锐：去年，两位美国的参议员来中国，因为他们希望在对中国某些出口到美国的产品提出课以惩罚性的关税之前，倾听中国领导人的意见。等回国时，他们被中国人说服了——其实这是一种不公平的平衡，有人称之为是“恐怖的平衡”，对于全球来讲。正如马丁·沃尔夫先生在他的演讲里面所提，中国一方面有两万亿美元的巨大外汇储备，而同时在人均收入方面排名在全世界倒数第几位，100名以后。这种情况让西方人匪夷所思，为什么我们有这么大的剪刀差？

天则研究所所长茅于轼：刚才我听了马丁·沃尔夫先生的演讲，我学到了非常多的东西。他的报告让我对当前这个世界的金融问题的看法有相当大的变化。他给我们的一个主要的信息是，（单靠廉价）劳动力（的发展模式）不能再走了。（马丁）也说了，未来几年里面，世界金融会有巨大的混乱。我想他的分析是有道理的，（单靠廉价）劳动力（的发展模式）不能再走了，对于美国或者对于中国来讲继续走这条路是不行的，因此我们必须有新的办法。

首先是美元的稳定问题。我觉得美国政府要维持美元的稳定，而且这个稳定不光是美国政府，也牵扯到全世界各个国家，因为到目前为止，美元还是最重要的价值指标、价值尺度——没有一个大家公认的价值尺度会造成更多的混乱。当然美元的地位，由于它的长期的赤字而不断在减弱，所以现在短期来讲，全世界各国政府要维护一个稳定的世界金融体系，这是有利于各个方面的基本原则。

刚才马丁·沃尔夫先生回答问题的时候说，故意的将人民币贬值的政策是不可取的政策，我很同意这个看法。中国的问题要解决，就要开辟新的道路。新的道路在什么地方？我们说中国的问题是内需不足。内需是什么构成？是消费和投资构成。我们总是说消费不够，当然我们有些办法可以促进消费，比如在税的设计上，可以改变消费的比例。还有，中国的人口结构也慢慢在老化，这会增加中国的消费。另外，中国的社会保障系统不断完善，这也会增加人们的消费。

消费要增加，要靠就业和收入的增加。所以，我觉得中国政府应该把重点放在就业和增加人们的收入上。用什么办法？我认为我们不能光把眼光看在消费上面，而要把眼光更多的放在投资上面。中国的投资问题比较大，因为我们很多的投资项目效益特别差，而这样的一种资金不能持久。所以，我认为解决当前中国的问题，要把眼光看到投资方面。投资的结构要偏向于私营部门，而不是由政府来搞大项目。而要鼓励民间的投资，则又涉及到中国金融业的改善，使得金融业能够有效的把资金配置到好的项目上去。现在是由政府来配置资金，靠这个方法来打强行针后果是不好的。

三

CCTV 9 杨锐：刚才马丁·沃尔夫先生讲中国政府开具的四万亿刺激国内消费的清单，是用暂时的方案解决不是暂时的问题。因为投资，特别是基础设施的投资，回报周期是很长的，解决不了人们普遍关心的现实问题，如明年金融危机是否见底，是否对实体经济构成灾难性的影响等。

靠刺激消费增加投资，就业问题首当其中。中国国内消费水平是否提高，很大程度依赖于70%左右的农村人口，他们的平均购买力能否得到提高。现在劳动密集型的加工企业遭受外部需求不足的严重打击，在这种情况下怎么保证充分就业？

英国《金融时报》副主编、FT中文网总编辑张力奋：我不是经济学家，我只是一个记者，是一个社会学家，所以我看问题的角度可能跟经济学家有所差别。

对于中国目前的巨额的刺激经济复苏计划，从目前来讲，有关细节外界不是知道得很清楚——中央财政当中，到底有多少是新的钱，有多少是原来老的钱？我想可能也有待中国中央部门做进一步的解释。

分析这次刺激计划的项目内容，一是希望能够动用比较大笔的财政，利用这个机会在中国建立一个基本的社会保障体系。我个人的感觉，从时间上看，这尽管已经晚了许多年，但现在有这样一个意愿，应该说还是很好。第二，可能还有大量的基建投入。这是目前产生很大分歧之处。中国目前的投资率，不管是发达国家还是发展中国家当中都非常高，在这样的状况下，继续加大某方面的投资是否是最明智的？我想也有待于中央有关机构作出更加细致的说明。目前，我认为对这个问题做判断可能还为时过早。第三，正如刚才马丁·沃尔夫先生提到，中国可能是希望通过人民币的贬值刺激出口，保持自己的出口份额，以保证基本的增长的基点。但是，如果西方市场需求已经比较弱，中国的东西应该到哪里去？在这种状况下，在中国库存的很多出口产品又如何能够靠刺激内需来消化？会否在价格上会造成直接的冲击？这些，都是相当难的问题，

总之，我对中国拉动内需的计划能否达到政府所要达到的目标没有确切的判断。

云南红董事长武克钢：最近很多人收到一条短信，这场金融风暴让一些人得意于“社会主义可以救资本主义”。于是我们得意的宣布我们的外汇储备是第一位，而且美国政府要求咱们，帮他们买债券。包括其他国家也要需要中国讨钱，非常得意。

但是，大家不要忘了一则寓言，当一只狐狸在树下向乌鸦表达赞美时，它在乎的是你口里的几块肉。这这几块肉是中国人民用30年的时间血汗积累起来的，而这个肉怎么用才能使我们国家为我们人民的血汗负责、对我们民族振兴的未来负责？

另外，我们这么大的外汇储备是怎么到国外去的？谁同意的？连马丁·沃尔夫先生都奇怪，为什么把中国人上千美金的外汇储备搬到国外去？中国是一个贫穷的国家，我从云南来，当地农民一年的收入到1000元人民币已经是巨额的数字，还在贫困上挣扎。我们一方面说保护弱势群体，向弱势群体倾斜，另一方面怎么把血汗钱搬到国外呢？前两年，我们曾呼吁，中国的外汇储备是否应该变成实物资金，是否应该变成黄金、石油、矿山？

今天出现的经济危机，我个人的看法是两个完全不同的状态撞在一起。国外为什么出现这样的经济危机？我个人认为，差不多是因为苏联解体以及东欧事变后，西方的自我狂大，变成了极端的自由经济主义者，搞泡沫经济。有的经济家算帐，他们几乎把30年到50年的钱都用光。用光怎么办？反正全世界我最强大，把别国的钱搬到我们国家花。过去30年的积累，使中国终于走上了中国国民可以下海作为企业家，可以辛辛苦苦的和一帮员工自己创业的时代。

我们想想10年前的亚洲金融风暴，那时中国非常自信，几乎成了亚洲的中流砥柱，而且抗击了那次的金融风暴。为什么？而这次金融风暴一来，中国马上卷入进去。我们的GDP虽然已经获得了辉煌的成就，有将近12%的增长，我们连续五年税收以25%-30%的速度增长，把人民的钱都搞干净，把企业都搞干净了，指望扩大内需，钱在哪里？我不知道现在有多少人手里有钱？

四

CCTV 9杨锐：40000亿人民币的刺激方案中，据说中央政府只掏出10000亿，还有30000亿是地方投入。接下来有另外一组数字，全国掏钱预计达18万亿。同时，有人说上一批项目倒一批官员，大家的心情很复杂。我想进一步追问一下武总，刚才武克钢先生提出来不明白巨大的外汇储备的同时老百姓为什么依然赤贫？为什么把那么多的钱投资于美国的国债？我们储蓄他们花费，我们成为巨大的债券国是为什么？

龙永图先生刚才讲到，我们这些年来与美国保持平衡——我大量的出口给你，有大量的外贸盈余，你大量的进行消费——这样就达成一种平衡，与此同时，也为中国创造了大量的就业。过去30年当中，中国高速增长，对外贸易功不可没，而且解决了大量的就业问题。这是否可以在一定程度上回答了武克钢先生的疑问？我们为什么把钱花在美国，这是不是一场游戏的浅规则？中美之间就达成了这样的默契？

博鳌亚洲论坛秘书长龙永图：这样的结构不是中美两国政府想刻意地建立的平衡，而是中国的基本国情和中国在全球经济当中的地位决定的。因为，中国还是一个发展中国家，大家想一想30年前我们刚刚改革开放的时候，我们老百姓穷成这样，连饭都吃不饱，哪里来的需求？所以，中国发展经济的第一桶金是靠外贸出口，从国外的市场当中拿回来的。因为中国基本上没有国内市场，也没有国内需求，所以主要靠国外的需求。拿了第一桶金以后才慢慢开始自己的发展。现在还是中国拿第一桶金的时代，从历史的长河来讲，这个过程还没有完全结束。

CCTV 9杨锐：换句话说我们的工业化、城市化进程还没有结束？

博鳌亚洲论坛秘书长龙永图：是的。因为我们的工业化是中期阶段，城镇化刚刚开始，所以我们现在最重要的问题就是就业的问题。过去几年，我们对就业的问题没有放在最优先的地位，而是把税收的问题放在更重的位置，因为这直接反映地方政府的政绩。所以，这次金融危机对我们有一个很深刻的教训，中国还要认清楚我们是发展中国家，我们现在最重要的政策目标必须是就业，因为只有就业才有最基本的消费，只有就业才有社会的稳定。

这次金融危机以后，给全国敲响了一个警钟，中国发展的目的是什么？像科学发展观讲的那样，以人为本，要解决人们发展的深层次问题。怎么解决？首先解决就业问题，没有就业其他什么问题都谈不上。我们过去由于就业问题考虑的不多，对于民生问题考虑的不多，所以造成政府的税收大幅度增长，而老百姓的增长速度很慢。

看看沿海地区的农民工这几年的工资增长速度就能明了。前几年出现的“农民荒”实际上是对过去长期以来压低农民工工资的一种市场反映，所以后来才开始有了《劳动法》等规定，来提高农民工的工资问题。我经常碰到很多人唱高调，说我们开放这么多年，还没有拿到世界先进技术，为什么大的品牌还在其他的国家手里？难道我们换市场、换技术、换品牌失败了？事实上，我们过去30年不是主要以市场换技术、换品牌，而是主要以市场换税收、换老百姓的基本就业。所以吸引外资也好，加工贸易也好，主要是为了创造就业机会，特别是为中西部地区的老百姓创造就业机会。

这种格局也造成了由于国内需求不足而依靠外需的结果。这是不得已而为之，因为我们当时没有国内的需求，像大学毕业生当时一个月拿46块钱，我们买什么东西？我们长到20多岁时还没有穿过棉毛裤。所以不要忘记中国的基本现状，这种情况在中西部地区还是存在的，中西部地区的老百姓还是穷得很。

什么内需？不把千千万万的农民从农村转移到城市里面，他们怎么会富起来？西方现代化的过程就是城镇化化的过程，我们城镇化的过程就是把农民转移出来——靠一亩三分地，农民永远富裕不起来，必须把他们转移出来。但是，转移的前提是要创造就业岗位，要搞基础设施，要在城市给他们建房，要给他们提供基本的医疗和教育服务，这才是中国经济发展的强大动力，这是我们要解决的基本问题。

而在内需不足的情况下，我们只好依靠外需。所以有人提出来，好像过去我们上了美国人的圈套，我们出口了大量的家电，让美国人去消费。问题是谁来消费？中国人消费得了吗？所以，我觉得这些问题都是要看中国的国情，我们的政策目标的优先秩序是什么。永远要记住我们要为几亿农民创造就业机会，这是中国最大的政策目标。不依靠外需我们依靠什么？说老实话，首先你要被人家剥削，攒点钱，慢慢的才可以做小老板、做大老板，我们现在还属于社会剥削的阶段。所以不能忘乎所以以为中国很强大了：我们的GDP全球第4位，但是人均收入第106位。

五

CCTV 9杨锐：广东作为中国对外开放的前沿阵地，当地的官员提出要有效的化解、削弱在国际产业链当中我们处于低端的长期被动局面，要提高出口的高附加值，要在招商引资方面优先考虑科技含量高、低污染的项目，以改变因为过去30年中，高投入、高消耗、高污染，“三高”的中国式经济发展模式。

我想请茅于轼教授解释一下，是否如龙永图先生的话来说，不能够头脑发热，不能搞大跃进，还必须要正视中国严峻的国情，也就是就业和社会稳定，于是我们不能够简单意义上的、盲目的引进所谓的高科技，并解散劳动密集型这样的低端行业？

天则研究所所长茅于轼：我们也应该回顾一下1929年开始的那次世界危机的发展。那次危机持续了五六年，因为有很多人为的政策搞错了，比如美国物价在不断的下降，在这种情况下联邦储备收缩了货币供给。大家知道物价越下降，还要收缩货币供给那不是越来越下降吗？诸如此类错误的政策不少。

我们现在面临哪些可能的错误政策？我觉得有两大问题，第一，老百姓面对全球经济的萎缩，不敢花钱。越是不敢花钱，内需越不足，形成一个恶性循环。但这个情况很难用政策来纠正。第二，直接跟政策有关的，也就是认定这次危机的原因是全球性的自由经济，因此为对付危机，要给经济活动增加限制。这个想法基本上是不对的。全球化给世界人民带来了巨大的福利，其间的危机，不是贸易产生的，也不是经济全球化造成的。如果我们因为有危机而搞一些保护主义，只会加剧衰退的发展。

政府应该干预是什么？首先是管好钞票发行，多发还是少发？二是税收，三是政府开支和利息率——特别在中国，利息率是政府管的。类似政府能管，而老百姓管不了的事情，政府要拿出好的政策，而不是去干预自由贸易以及经济活动的自由。

今天经济学界还面临一个新的任务，研究财富如何被消灭。过去经济学界只是研究财富怎么创造，而很少研究财富是如何消灭。我们知道每一次金融危机发生，都有大量的财富消灭掉，有的银行存款忽然减掉很大的百分数，有的人破产，有的人生活非常困难，整个社会的财富在消灭。财富怎么会消灭？经济学家对这个问题非常缺乏研究，我们只研究财富怎么生成，怎么用一定的投入得到最多的生产。

经济危机的问题是财富消灭的问题。根据我的看法财富消灭的问题老早就已经发生，只不过我们不大懂这个道理，所以对它缺乏警惕性。从经济学的研究来讲，我强烈提出来，我们要研究财富怎么消灭的。

CCTV 9杨锐：请张力奋先生回答这个问题，财富到哪去了？

英国《金融时报》副主编、FT中文网总编辑张力奋：两周前，中国第一次超越日本，成为美国最大的国债的债主国。很多人在问，目前中国作为美国最大的债主国，与美国就经贸问题的博弈当中到底有没有作用？实际的回答是没有任何作用。中国现在作为美国最大的债主国，目前美国有那么多来自中国的钱，中国能否对美国做什么？中国能做的东西很少。

中国如果决定跟美国进行贸易战，将巨额的美国国债抛在国际市场，这种可能性理论上存在，但是实际上很难做到。美国完全可以宣布跟中国之间对战的状态，宣布没收这部分国债。所以从这个角度来讲，也许人们会问，为什么这样的巨额国债对中国的意义不大，而中国还在继续这样做？一个非常诚实的回答是，中国没有其他选择。

相对而言，把中国的外汇变成美国的国债，还是一个比较安全的做法。当然也有人会说，现在国际上的资产非常便宜，中国能否更多的走出去开始收购西方的资产？是否可以通过中国的主权基金做些事情？我非常同意几位嘉宾，包括茅先生和龙先生的看法，到底如何来扩大中国的内需？中国现在面临的问题可能是人类历史上非常独特的现象，也就是在一个国家仍然相对贫穷或者相当贫穷的同时，已经不得不考虑成为世界上经济的超级大国。

这两者之间的反差是非常大的，从整体国力来讲，中国或者是第三位，或者是第四位，但是从人均的GDP来讲，其实中国目前是排在106位，仍然相当贫困。中国目前整体的国情可以用“国富民弱”或者说是“国富民穷”，9亿或者10亿的中国农民，目前还处在相当低的生活水平。

有人说，中国最基本的问题是农民问题，中国最基本的农民问题是土地问题。我想这个概念非常重要。

中国的财富哪里去了？如何把国家的财富变成公共的财富，如何把公共的财富让中国老百姓，特别是在过去的30年当中，为中国整个经济起飞作出巨大牺牲的中国农民获得分享？这个问题在很多年前就应该引起重视。我希望在目前全球经济危机，刺激内需的态势下，中国的有关部门，能够真正的利用好这个机会。希望能真正在政策上、结构上创造农村地区的内需，创造政策上的优越条件。

马丁·沃尔夫提到一个数据，中国外汇是20000亿美元。我想中国不应该再继续增加她的经常账户盈余，否则是很危险的，而中国的老百姓，特别是中国的农民需要资金，需要创造一种新的消费环境——所以，如果能将这部分资金直接服务于中国农民的话，我认为这将是造福中国，造福全体中国农民的一个非常重要的事情。

六

CCTV 9杨锐：在提升中国农村购买力方面有两个做法，一是鼓励他们进一步进城务工，二是是加强农民土地的土地流转。土地是农民手中惟一的财富，但是它严重受制于目前的土地所有制。不久前结束的十七届三中全会，众望所归地在宏观经济决策层面上，探讨了农民土地的所有制问题——积极的鼓励农民的土地流转的字眼。那么，过去地方政府以对农民可怜的补偿为代价，来换取地方GDP的增长方式会否改变？

天则研究所所长茅于轼：现在全国搞经济适用房，用低于市场的价格卖给城里人，这个低价从哪来，是用很低的价从农民手里拿土地，然后用低价剩余部分补贴城里买房的人。这是非常糟糕的政策，是剥夺农民帮助城里人买房。这个政策既无效率，又无公平，极端的违反了我们社会的基本原则，得赶紧停下来——全中国的经济适用房、限价房要赶紧停下来，这是大错而特错的政策，我赞成搞廉租房。

博鳌亚洲论坛秘书长龙永图：现在解决农民的收入问题是解决中国内需的一个很重要的环节。解决农民的收入问题，第一是让农民进城，这个方向必须坚定不移。我们必须要鼓励每一个城市为农民创造更多的就业机会，并将其纳入地方党政干部最重要的考核指标。前段时间，有些地方搞双转移，把进城农民转移走，我认为从方向来讲，一些产业如果真要转移，是市场需要它转移，但是绝对不能搞行政干预，绝对不能把农民赶走。现在发达地区的一个最重要的社会责任，就是把已经转移出来的农民继续稳定下来，给他们以国民待遇，称他们为新市民，而不能够把在本地辛辛苦苦干了五年、十年的农民，以提出产业升级的借口，把他们赶走——这是过河拆桥，

农民工是中国改革开放30年的第一功臣，做了那么多工作以后，现在突然发现搞高技术产业，提高城市的人员素质，我们要把农民赶走，这是对不起这些农民的。

而大量的农民工从发达地区返乡，有些地方还说是因为农民变富了，所以他们就回去了——简直是荒唐的事情！所以，一定要把农民工稳定住，一定让他们成为城市的新市民，给他们以充分的国民待遇，这是解决急需解决的重要问题，只有农民变成城市居民，他们才能够富起来，才能和城市的居民一样，同样享受改革开放的成果。一些城市居民有一种狭隘的想法，好象农民工大量涌进降低了他们的生活水平，增加了地方政府的公共财政负担。事实上，这个负担必须要增加，因为你们的公共财政有很多是农民工创造的。

CCTV 9杨锐：新中国的建设，恐怕周期性的对农民叫做召之即来挥之即走，这已经是几个周期，但是我相信现在已经觉醒的农民工，恐怕这次挥之即走，也走不了，恐怕要和城市共存亡了。

博鳌论坛秘书长龙永图：他们走了之后，立刻会出现所谓的产业空洞化，这是当地很多老居民根本不愿意做的工作。很多事情我们要从长计议，应该善待农民工。我发表一个观点，我们要把“农民工”这个字从字典里面去掉。我讲了很多次，这是中国经济发展过程中一个暂时出现的词汇。所以解决中国大的问题就是怎样使农民进城，让农民成为正式的城市居民，享有充分平等的待遇，给他们建立完整的社会保障体系，使他们住下来，使他们生根，使他们世代成为城市的居民。这才是真正的城市化的进程，这也才是中国长久发展、长治久安的做法。

土地的问题现在比较敏感，但是要解决农民的问题，就是要使农民的土地怎么样变成他们财产性的收入，我们需要所有的学家和官员想办法，农民进城以后买100万的房子谈何容易？他们的工资怎么买得起？我们要想办法把他们的宅基地变成他们的财产，当然这种办法我还没有想出来，如果能就如何把农民的土地变成他们的财产性收入想出一套好的办法，这个人不一定拿诺贝尔奖金，但是可以拿中国经济学的最大奖项。

七

CCTV9杨锐：一般来说，我们讲GDP的增长有赖于三架马车，贸易、投资和消费。但实际上，我们在研究国外宏观经济学的时候，发现这里面少了第四项，也就是政府开支。其实政府开支占国内的支出相当大的比例，公车为什么成为百姓们热议的话题？燃油税跟公车的使用等等，还有中国的汽车工业。我想请茅于轼先生解答，在刺激国内消费方面，政府的支出能做什么？假如出于反腐败的原因，抑制集团购买，会不会使得国内的消费受到很大的影响？

茅于轼：增加内需，特别增加居民消费，这件事是很难有政策的作用。因为我兜里的前花不花，安全是我自己做决定的。当然如果我的收入增加了，我就愿意多花钱。但是花钱占收入的比例？这个未必就增加。相反，如果收入更多，可能我的储蓄更多了，穷人的储蓄少，富人的储蓄多，所以增加收入也不是增加消费比例的一个有效的办法。

我觉得作为一个发展中国家，储蓄高是很好的事，别的国家是求之不得，不要说发展中国家，连发达国家美国的储蓄率这么低造成了很大的问题，储蓄率高不是坏事。问题是剩下的储蓄怎么转换成有效投资，这是最大的问题。而恰恰在这一点上，我们国家非常的薄弱，我们在投资方面，基本上还是计划经济，项目都要到发改委来批，老百姓很难有主动的投资实现的机会，这才是我们经济上最根本的问题。

现在企业的储蓄大幅度上升，什么企业？国有垄断企业。国有垄断企业他们不付土地租金和对自然资源开发要花的钱。而且，国有企业的利润按照财政部的规定，只上交10%，90%都留给自己用。因此国有企业的储蓄部分涨得非常快。现在中国一是国家税收涨的特别快，一是国有企业的垄断利润涨的特别快，结果侵占了老百姓的消费。所以要改善消费，要进行整体的宏观分配，通过税收分配国有企业的收入，这是比较有效的办法。

云南红董事长武克钢：我最近也在关注一组数字，现在55%以上的税收是非公中小企业提供的，60%以上的出口，也就是2万亿积累的主体是非公中小企业提供的，78%的就业是非公中小企业提供的。这30年里面非公企业从无到有，从卖茶叶蛋到进口成套的汽车设备，而且这一过程中，基本没有财政投入——也就是说有75%以上的中国人民在没有财政投入的情况下，创造了真正的30年的奇迹，财富是这么来的。

我现在担心的不是GDP增长是不是6%，而是担心明年过完春节，中国的经济社会是否能挺过去，再有4000万的农民从农村回来，问题会更严重。我现在说明年春节以后是一个大槛，是一个经济的大槛，是一个社会的大槛，可能有人不相信。但是是不是没有解决之法？不是的。第一，现在我们的国力很雄厚，我们有2万亿外汇储备。第二，稳住中国的中小企业就能稳住中国的就业、税收和出口。

如果我们再不拯救中国创造税收的中小企业的话，中国是要出问题的。

CCTV9杨锐：我记得前不久温总理在视察浙江义乌小商品市场的时候说了一句话，“非公经济在目前的关键时刻要采取非常规的思维解决自身的问题。”，这让我想起一个问题，在浙江这种非公经济异军突起的时候，我们也看到地下钱庄的发展，这是为什么？不久前，黄光裕先生被调查——于是，社会产生了两种不同的反映，一部分人认为原罪使然，而另外一个声音非常强烈，喊冤叫屈——民营企业家解决了80%的就业，在外贸当中将近80%属于非公经济中小企业创造的，在这个时候一个旗帜性的、标志性的人物接受调查，这对非公经济来讲打击是致命的。我想请问张力奋先生，你怎么看待这个问题？

英国金融时报副主编、FT中文网总编辑张力奋：这是很有趣的问题，但我还是想先对刚才讲到的中国目前的40000亿的刺激政策说一下我的观察。我认为这看上去是非常大的数目，但是以中国目前的经济规模和需要做的事情来看，其实并不大。

现在中国应该建立一个大的经济拯救计划，有一个公共的问责机制。这个钱到底如何用？用在什么地方？我听说在国资委和发改委周围的宾馆宾客盈门，很多地方企业、地方政府把原来已经被不获批准的、既不利民也没有太好的经济效益的项目重新提出来。我认为，这样一个重大的公共政策问题，中国的有关部门应该是建立非常严格的问责机制。如果没有一个公共的问责机制的话，纵使中国的国家财政有再多的钱，最后还是不能保证它是有利于民和有利于社会，历史已经证明了这点。

很多的经济学家在呼吁这个问题，无论是人大还是财政，应该把这个问题作为根本的问题，也就是说钱如何用，钱如何用到真正能够有利于“国强民强”，真正使老百姓本身成为中国的公共财富的享受者，特别是在农村的问题上，如何能够降低消费税，包括再增加一些基本的农产品价格方面真正做到有利于民。

CCTV 9杨锐：非常感谢张力奋先生的发言。说到底，我们要力求增加问责制，就是避免上一批项目倒一批官员，这样做其实是挽救了我们的官员，挽救了家庭，挽救了他们的妻儿老小，挽救了生命。

反差与救赎：危机时代的对话（中）

转自FT中文网

英国《金融时报》中文网年度论坛圆桌会议 2008-12-17

麦健陆顾问有限公司主席兼首席执行官James McGregor：今天是一个大的话题，大家有时候会说世界正在面临崩溃，我不知道这个事实到底是怎么样。我刚从纽约过来，那里有很多的对冲基金和银行——在纽约，人们认为世界末日到了。他们说，要处理危机，那两个月不要再看CNBC的新闻。CNBC也在讨论中国和美国之间的关系，即便如此，他们也没有涉及40000亿的处理问题。

中国面临着产能过剩以及与之伴生的诸多问题。昨天，我在四川大学和学生谈话，学生们现在找工作都很困难，原来一毕业可以拿3000块一个月，现在1000块钱一个月就不错了。当然，中国确有一些不错的数据，比如40%的储蓄率，2万亿的外汇储备，而中国政府的负债比例也非常低。中国政府的稳定，是建立在中国经济增长的基础上。我们相信中国政府会持续努力让经济不断增长，否则一旦出现衰退，政府方也会面临不利的状况。

明年，中国经济将出现放缓，并有30%以下的可能是经济增速在零以下。我的问题是，中国到底现在是怎么样的情况？我们是不是能够进行预测？

清华大学中国与世界经济研究中心主任李稻葵：中国的政府比较有信心，通过对冲的方式处理民营部门面临的问题。中国的储蓄率非常高，中国政府要提高财政赤字是非常容易的，他们可以提高财政投入、增加开支。中国政府还有很多资产，粗估的话至少是GDP的20%，像中国移动、中国联通、中石油等等都是国有资产。因此，在接下来的一到两年的时间，全球主要国家的政府会有四个最重要的引擎，第一是印钞，二是提高政府的负债比例，三是从私人部门借款，然后进行投资。很多人在分析经济态势时，不太意识到这个方面——政府会发挥最重要的作用。所以，我想明年中国的CPI应该是2.9%的增速，GDP增速会超过9%。

金融时报副主编、首席经济评论员马丁·沃尔夫：我不能低估中国政府会维持这样发展的决心与能力——但是，我们的设想与实际会发生的可能是两件事，至少数据显示非常的明显。中国经济严重依赖于外部需求的增长，可外部的经济环境却正在崩溃，泡沫正在破裂。全球工业生产的数据不能令人满意，工业产值跌入历史最低水平，进出口的相关产值增速更是5.2%的比例下滑——外部需求的收缩得是如此迅速，中国政府如何能弥补这样的差距？当然，他们可以采取降息，取消贷款方面的配额，让人民币的升值以及40000亿的基础设施建设等激励措施。但40000亿够不够？或者说这是不是一个真实的数据？我们可以问一下汤敏博士。

中国发展研究基金会副秘书长汤敏：有几点需要澄清：从GDP增长的角度来讲，如果用出口减掉进口，中国现在进口降低的速度更快。11月中国的贸易顺差还在上升，至少顺差的降低速度不快，所以我对于这个问题不是很担心。但中国的出口下滑的确是一个重要的事情，因为很多人都失业了，特别是外来务工人员，还有加工行业的用工情况也不太好。但是，我们分析一下中国8%、9%的经济增长速度到底是由什么构成，比如一些产能过剩的投资，还有对外国市场的出口等等——我们就知道，中国应该利用现在这个机会进行调整。正如斯蒂芬·罗奇先生提到，中国的国内市场很大，但是并没有发挥它的潜力。

中国发展研究基金会即将完成一个报告，讨论中国的社会保障系统的结构调整问题。目前，中国有四分之三的人口没有养老金：除了城市里的正式用工有养老金外，民工、农民，还有城市的中小企业从业人员，都没有享受到养老金。实际上，这四分之三人口的养老金会或者由个人缴纳，或者由企业缴纳，将会是很大一笔数目，而且这笔钱也不会马上被用掉，还可通过投资来保值增殖——养老金的动用要到缴纳者退休以后。另外还有一点，我们能够刺激的领域还可以开放更多的国内投资的领域，包括金融、电信等领域，现在这些私人部门是有钱来投资，但是对于在这些传统领域进行投资是有一些顾虑，但是如果我们开放投资领域的话，在一定程度上是可以刺激国内的经济。所以对中国来说，加速改革是有很多的空间，没有改革的话，即便我们用中国政府的开支把GDP的增速拖到9%、10%，在未来可能还会有更多的问题。

麦健陆顾问有限公司主席兼首席执行官James McGregor：我想问朱女士，您在小额信贷、小额融资方面有很强的背景，中国政府刺激在农村的基础设施投建，比如四川汶川地震之后的基础设施建设——你看这种基础设施建设能够发挥多大的作用来刺激农村的消费和内需？

荷兰银行（中国）有限公司高级副总裁朱亚明：我以前做过联合国的小额信贷的扶贫，我可以讲一点以前的经历。差不多五年前，我到四川、云南等落后地方，看到当地剩下的都是老弱病残，其青壮年都去城市打工。他们省吃俭用，会把赚的钱寄回家去，每年大概有一两万块钱，或者建起比较好的房子——他们是赚钱了，但是，他们自己一直在外面打工不能回家，因为一回家就没钱可赚。非常可惜的是，当地的农地或者被用来造房子或造厂，也有很多农地被荒废掉。

目前农村的状况，从我个人来讲，我不敢评论很多政治的东西，我不是很乐观。怎么把这些钱非常有效的用起来、用到哪里去能够对农民有真正的帮助，这是很大的问题。我们小额信贷的项目，我自己感觉差不多一半的钱没有用到农民身上。为什么没有用上去？很多当地的官员很辛苦，一个月700块钱的工资，吃喝用全部用公家的，这种状况现在是否有改观我不知道。我希望能把钱真正的用到对农民有用的地方，因此政策制定的过程和执行的过程都很关键。

二

麦健陆顾问有限公司主席兼首席执行官James McGregor：刘二飞先生在投资银行方面有非常丰富的经验。中国很多制造业企业也有很多的外汇储备，您认为中国是否会拿这些外汇储备购买海外的资产或者说中国在这个过程当中怎么样利用这个机会？

美林（亚太）有限公司董事总经理、中国地区主席刘二飞：在回答你的问题之前，我非常喜欢听9%的经济增长，因为这给我们信心，信心就会带动信心。美国总统罗斯福曾说：“我们现在最大的恐惧就是恐惧本身。”如果大家都有信心的话，自然老百姓就会消费。这样，你的消费就是我的收入，我的消费就是你的收入，经济才会增长起来。但话说回来，忽悠别人可以，别忽悠自己。每个人都准备过冬的冬天就来了，可能不准备过冬的就会冻死——这需要一个平衡。

我个人觉得，40000亿只是一个信号，50000亿、100000亿都是应该的。长期来讲，光靠政府投资拉动是不能持续的，但是短期来说，社会保障系统不是一天能够建立起来的，要是想扶植中小企业，靠机制去扶植会不会把钱打水漂，银行贷款是否会创下新一轮的经济隐患，这都是需要讨论。

那中国企业是否该走出去？我认为这次金融危机和经济危机来早了20年，如果20年以后来的话，我想中国的企业会毫不犹豫的去到海外收购资产。但今天不是这样。因为，今天的中国企业，第一买得了往往管不了，没有这个驾驭的能力；第二即使想收这些不良资产，你知道窟窿有多大吗？有的东西看起来便宜，买完以后不知道怎么管，钱就打水漂了，特别是金融机构。我建议中国的企业可以出去在资源行业买一些东西，因为现在国外的资源行业，矿业、石油、铜、铁等的价格都下滑了50%以上，最不济还可以把资源拉回来，因为经济回升以后资源是有限的。我一直给中国政府有关部门建议，要把重点放在海外资源型企业进行收购，或者是控股，或者不控股。

中国发展研究基金会副秘书长汤敏：关于社会投资这部分我不太同意刘二飞先生的意见。好像现在去投社会保险，可能出现的结果要很长时间，其实不一定。中国老百姓之所以有那么大的后顾之忧不敢花钱，是因为他们认为未来风险太大。如果有那样一个结构，哪怕是刚刚开始，人们知道你会一直做下去的话，他们就会更放心。

比如农民工保险问题就完全可以做。对他们来说，可能交不了多少钱，却带来了一个希望。农民的养老保险和农民的医疗保险一样，其实国家并没有花太多的钱，但是，一旦让投保人知道未来有这个希望以后，他们的消费行为就会发生变化。现在我们常说这些社会保险、社会发展项目都是“慢”事情，所以一年拖一年。实际上，现在正是建立这个体系的时候。罗斯福是在1933年以后建立起社会保险制度，很多别的国家发现，正是在危机的时候，社保体系反而相对比较容易建立起来。我觉得这起码比把大量的钱再投到高速公路上会更好，“慢”也比“没有”好，而且还不一定慢。

麦健陆顾问有限公司主席兼首席执行官James McGregor：中国需要做很多事情，比如基础设施的投资、社会保障体制、医疗保障体制等等都非常重要。我们也注意到，广东省暂停新的《劳动法》，因为当地很多工厂面临劳动力成本上升的问题。不仅仅是广东，还有其他的一些地区，也暂停了新通过的《劳动合同法》，走了一些回头路，甚至是往回走。

美林（亚太）有限公司董事总经理、中国地区主席刘二飞：我们要重新提邓小平当年说的一句话“发展才是硬道理”，有了发展才能谈科学发展观，才能谈可持续发展，才能谈环保和节能，否则什么都没有。

中国可持续的发展就是要给老百姓提供长期的社会保障系统，包括退休保险、老年保险以及医疗保险，但是要全国把医疗保险从城市推到农村，再快也需要时间。我们明年就是要保8%，没有这个8%什么都不要谈，老百姓的信心就会失去，没有这个信心就会变成恶性的循环。

所以，现在我觉得政府一定要顶上。美国人现在不花钱了，政府就是把赤字加大一倍、两倍、三倍都要顶上——一定要通过积极的财政。我觉得降息都没有用，老百姓不花钱，是因为看不到希望。所以利率作为调整经济的杠杆基本会失效。全世界都有一个流动陷井，所以政府的积极财政是唯一的办法。这是一剂猛药，但是要先吃下去，然后再解决社会保障、老百姓信心和老百姓花钱的问题。

如果政府在花钱的过程中，同时又能让社会保障系统建立起来，使老百姓对未来有安全感而愿意花钱，那真是求之不得的事情。但我担心，如果没有政府拼命的花钱来弥补，消费肯定不转。我现在出差，总问出租车司机有没有受危机影响，他们都说受影响。因此，如果我们的目的是为了刺激发展，有了发展之后再慢慢的谈可持续发展，那是值得付出的代价。

清华大学中国与世界经济研究中心主任李稻葵：按我的观察，中国在干三件事情：第一拉动内需，从40，000亿，到现在有人报出的400，000亿的数字，我一点都不怀疑这对拉动内需所起的短期作用。我们要考虑中国基本的政治格局，政治在这个时候是管用的，模型已经不管用了。中国的地方政府就是增长型的政府，所以短期内拉动内需是毫无疑问的，这方面我有坚定信心——因为它是中国基本的政治经济格局所致。第二是改革。尽管我们现在进入了金融危机的冬天，但实际上，今天也是中国改革的春天：从等了14年燃油税出来，到个人所得税的讨论、社保基金讨论方案、大小非减持等都在进行。在我的记忆中，过去七八年中，从来没有这么热闹的关于改革的讨论——正是有危机才有改革。第三件事情，对外经济的调整，从汇率到外汇储备怎么用，到怎么走出去，正在讨论。所以，这三件事会使中国经济产生剧变的过程，我坚信这场危机对中国来说，是一个重大的战略发展机遇。

三

麦健陆顾问有限公司主席兼首席执行官James McGregor：世界在看中国是否能够帮助世界度过难关，国际货币基金组织也在讨论这个问题，蒂芬·罗奇认为国际社会对中国有什么期待，中国政府应该做什么事情？

摩根斯坦利亚洲区主席斯蒂芬·罗奇：对于中国的经济来说，现在是非常关键的时期。我讲过经济增长中国会达到6%-8%，这是我自己的观点。当然世界希望中国能够发挥它的作用，中国能够在国际货币基金组织框架以外拿出更多的资金来，中国的资金可以去支持国际金融体系，同时中国能够利用其资源来支持世界经济的增长。我们觉得，中国政府也是在积极采取这样的一些行动，因为中国相对来说还是一个比较贫穷的国家，中国的人均GDP仍然是低于世界平均水平，中国政府的能力相对来说也是有限的，所以我们不能够要求中国做太多的事情。

中国有20,000亿美元的外汇储备，而且这部分的外汇储备的损失也非常大。现在最关键的问题是需求。如果在未来的一两年当中，中国的出口下降或者说下滑的幅度进一步加快，这会使世界其他地方的需求下降。所以，如果我们假设中国国内的需求快于它的产出，那将是中国对世界经济能够作出的最大的贡献，也是整个世界都期待看到的情况。中国经济的增长非常快速，中国9%的经济增长已经够了，假设外汇储备是GDP的10%的话，中国内需应该增长11%的速度才比较合适。在这个过程中，包括中国政府的财政激励措施在内的诸多手段，可以使得中国的经济增长还能保持较高速度。我之前也有提到，如果现在的情况继续下去的话，可能会出现大规模的贸易摩擦，正如马丁·沃尔夫提到的贸易保护主义的抬头。所以，我强调中国内需的增长是最重要的——每年内需必须增长11%以上，那就是一件非常大的好事，也是非常好的贡献。

麦健陆顾问有限公司主席兼首席执行官James McGregor：11%的需求目标指的是什么？

摩根斯坦利亚洲区主席斯蒂芬·罗奇：是整个需求的增长，包括消费、投资，还有公共和私营部门加在一起的消费投资带来的需求如能一年增长11%或者更多，中国的情况就会非常好。

金融时报副主编、首席经济评论员马丁·沃尔夫：现在固定投资在中国GDP的比例非常之高，前所未有。我们想修建桥、路都是好事，中国是否会产生重大的供大与求的情况，对此你是否感到担忧呢？

摩根斯坦利亚洲区主席斯蒂芬·罗奇：作为一个外国人，分析如何刺激内需，如何刺激需求，这不是我的工作。我们只是从国际的角度来讲，中国的固定资产投资占GDP的比例很高，而且在不断的上升，这样一种增加的需求是非常重要的。然而，中国的消费占GDP的比重只有35%，太低了。在储蓄率很高的情况下，这是不可持续的状况。中国的家庭收入占GDP的比重太小了，所以中国政府和中国人民可以决定消费是否应该比投资涨的更快，现在投资的边际回报率很低。但是最后要不要这么做，当然是中国政府的决定。

清华大学中国与世界经济研究中心主任李稻葵：实际上，GDP当中一个非常重要的要素就是政府的支出。在短期内，政府可以投资去提高空气质量、水质量，更新换代设备，提高能效，这些都已在中国政府的目标之内。所以，未来一年，中国政府也会通过刺激内需或者是以刚才我提到的那些方式来取代出口，这样就能够为可持续发展提供更好的基础。政府会增加公债的比例，这一点对于金融部门未来的成长非常重要的——如果没有大量的债务，就没有办法做固定资产的投资，所以这是一石多鸟的投资方法。

中国发展基金会副秘书长汤敏：我们算一笔帐：中国到今天为止，民间投资是120，000亿到130,000亿，政府40，000亿的投资每年是20,000亿。如果120,000亿左右的民间投资不增长，我们就很难达到经济增长。这12，000亿里，有相当部分跟房地产、出口、原材料的投资有关，这些明年都有可能往下降。如果仅靠政府的20,000亿投资，如果用不好的话还是有很大风险。怎么办？政府的20,000亿元一定要起四两拨千斤的作用，比如污水处理厂这些应该投。但是，政府不要自己建，可以提供贴息或者补贴，让民间去建，这样可以调动更多的行业。如果拿这20,000亿以四两拨千斤的方式，通过补贴、贴息、合作等各种渠道，把中国民间的投资调动起来会更有效。

但是，如果老百姓不敢消费，民间投资也不敢投，因为出来以后就是过剩的生产力。中国现在与1998年不一样，那时中国的高速公路非常少，非常需要投，而且房改也刚刚开始。现在，中国的高速公路差不多都过剩了，房子也在过剩，很都东西都在过剩，所以现在我们要开辟更多新的领域，包括刚才谈到的社保、医疗教育等领域——这些都是政府可做的一些投资，以改变老百姓的安全感。如果建立农村社保的话，这笔钱农民不会马上用，这笔钱到农村的社保基金里面再去投资。同样是一笔钱，是政府直接的投资还是把这笔钱先花到农村社保基金头上。农民知道现在有社保，他们会更放心。同样是这笔钱，同样还是拿去投资，但是不同的方式，建立新机制起作用很不一样，我们现在急需的就是这类东西。

荷兰银行（中国）有限公司高级副总裁朱亚明：我讲一些目前看到的比较微观的现象，我们会看到很多银行之间惜贷，银行也不给中小企业贷款。我们知道在中国GDP里面，中小企业或者中小以上的企业占的比重蛮多，刚才讲到政府的投资，有没有一种想法，可以无担保给中小企业贷款，这样就能把整个企业搞活，农民工也不存在返乡的问题。

英国《金融时报》副主编、首席评论员马丁·沃尔夫：我同意各位的观点，政府必须在社保方面投资，这非常重要也非常关键。中国在对于私人消费的支持的同时，必须要加强社保——这是一个缺失的环节——所以我们支持中国在这方面采取措施，在过去30年中，中国的社保没有发展起来是让人感到失望的。2007年“两会”结束时，温家宝说中国的表面看起来是GDP的增长和就业增长都很强劲，但是在表面之下中国的经济则是不稳定、不平衡的，也是不可持续的。他说得很正确。在绝大多数人觉得工业产值增速减缓的情况下，我们必须面对这样一个挑战，即不能够假设中国经济肯定会增长下去，也不能假设中国不会出现任何问题。所以，我们必须了解温总理所传达的这个信号，他在当时发出的这个警告非常正确，这样一种失衡和不稳定是有加剧的趋势。

四

麦健陆顾问有限公司主席兼首席执行官James McGregor：关于国际货币基金组织与中国的发展问题，刚才还没有回答完全。

摩根斯坦利亚洲区主席斯蒂芬·罗奇：中国的确要把这个钱投到基金当中帮助其他的新兴经济体。全球秩序的重建有个因素，即中国在国际组织和全球讨论当中的份量：中国的份量在不断的提高，但还需要进一步的提高。七国集团针对金融危机的种种措施，并没有去问中国的意见。中国是最重要的新兴经济体，中国如果能够加强在这些国际组织当中的参与，将会发挥更大的作用。这是在全球秩序重组过程当中的话题，这不是大家去争夺权利的游戏。

我们现在看到各种各样的声音，包括英国对于银行业的重组，而保尔森现在也在追随英国的做法，因为他自己也不知道要怎么做。我们正处于历史当中一个非常有意思的拐点，全球的经济体制正在重组，虽然没有时间谈最基本的问题。如果这个重组做不好的话，最后就会崩溃，我的确相信这一点。

第一次参加二十国集团会议时，中国政府的发言人相对来说是非常沉默的，这和中国政府以前在此类环境下的传统论调是一致的：中国是发展中国家，和我们的关系其实不是很大等等。今天，中国政府应该有更加大胆或者说更加开放的观点，也需要在全球体系当中留下自己的足迹。如果中国想去影响世界金融体系未来的组成，中国就需要贡献自己的想法。我们现在正处于重建重组的过程当中，我们不能再去依赖像美国这样一个比其他任何实体都有发言权的国家，而是应该更多的去辩论，这是中国需要考虑的更重要的内容。

麦健陆顾问有限公司主席兼首席执行官James McGregor：我们问一下刘二飞先生——中国的外交政策以前有点随波逐流的感觉，今天，中国有足够的财富，并在全球市场上有足够的影响力，所以现在的确到了中国表达自己主张的时候，那么中国是否有这样的能力去做？

美林（亚太）有限公司董事总经理、中国地区主席刘二飞：我觉得中国还没有做好主宰全球的准备。中国可以自助，但是没有做好帮助其他国家的准备。中国能够作出的最大的贡献就是把自己的事情做好。在中国，所有的东西都有一个除数效应，都得除以13亿人口。中国可以选择要不要做一个超级经济大国，尽管世界看中国就是一个超级经济大国。如果中国更大胆的表达自己的主张，中国威胁论的说法又会抬头。当然未来我们应该表达自己的主张，但是这不可能发生的太快。目前这个体系是不可持续的，任何时候都有可能会崩溃，你不知道这个压死骆驼的最后一根稻草什么时候落下来，但是却是迟早的事情。这场危机显示，美国仍然是世界上最强大的经济体，因为我们可以预测到，在美国源起的经济危机以及对于美国影响最大的经济体，反而它的货币升值了。

清华大学中国与世界经济研究中心主任李稻葵：中国在发展，中国崛起了，但是我们意识到我们的力量没有美国那么强大，我们在没有足够的人才或者是学者能够更好的对于全球形势进行分析，并且在全球的论坛上进行发言。所以对于中国来说，第一我们要谨慎明智的管理我们的资金；第二是帮助我们的邻国，在邻国出问题时为他们提供帮助，我认为我们现在的做法非常明智。另外我们也愿意推动一些计划，帮助贫穷的兄弟，包括那些在非洲国家的兄弟们。

中国发展研究会副秘书长汤敏：为了使这个讨论更有意思一些，我也来挑战一下这种观点。在这种大的规则变化的过程中，中国不能太被动。这次按格林斯潘说的是“百年未遇的危机”，比1929年的危机还大。从过去历史来看，在一个大的危机过后一定是大的规则的变化，比如罗斯福的新政会把现在所有金融领域的规则，包括经济规则，都是那时候定下来的。这一次危机以后，肯定在很多大的规则上会发生根本的变化，而这个变化一变就是未来的50年甚至100年的时间。

在调整规则时，中国作为一个后起之秀的大国，如果不参与、不去了解，不提出我们的诉求，很可能这个规则一旦变了以后，我们就需要很长时间很难改变。

中国愿意见到世界上严格监管的资金流动，因为对中国来说，未来十几年二十年当中没有什么比热钱进来把经济再搞成金融危机的风险更大的事情，所以我们愿意全世界的资金流动严格监管，可能需要国际上的监管机构进行监管。另外我们需要一个开放的贸易世界，也需要一个有序的资本流动的世界。这起码在大部分发展中国家都是非常需要的。我们需要人民币更灵活，或者说在国际货币基金体系里面，人民币在里面应该有地位，包括储备。我们现在讲的规则是未来30年、50年的规则，人民币总有一天要开放，在开放之前怎么过度？人民币在国际货币基金体系里面的作用，按照现在的规则，没有完全可兑换，不能成为国际上的储备货币，这个规则本身也是人定的，我们能不能有一个办法，因为这些东西我们认真来研究，从我们自己利益出发，提出我们的诉求来非常重要，如果我们不提出的话，别人不会自动来关心我们的利益。

反差与救赎：危机时代的对话（下）

转自FT中文网2008-12-19

英国《金融时报》中文网年会圆桌对话

《第一财经周刊》总编辑何力：首先感谢FT让我来主持这个环节的圆桌论坛，我们讨论的这个主题是很有意思的话题，叫做中国产业的“危”与“机”。

讲到中国产业的“危”大家肯定有很多的资讯和自己切身的感受，我们很容易把这场“危”，至少在表面上看成是来自于外部需求的急剧收缩，给中国的出口导向型 的经济，或者给中国的产业，特别是制造业带来一些麻烦和困难。但是如果我们静下心来想，所谓的金融危机带来的外部需求的收缩，只是使我们固有的一些结构性 的问题更早的暴露出来而已。因为在过去30年，特别是在最近的这一轮经济增长，也就是从2001年到2007年的这一轮经济增长中，中国经济固有的结构性 问题，不仅没有得到很好的解决，甚至在某种程度上还被强化了。北京大学中国经济研究中心卢锋教授写了一篇文章《失衡并增长着》，吴敬琏先生最近也写了一篇 文章叫做“再平衡中国”，也是讲这个问题。事实上，我们看到的中国产业的“危”的主要根源于我们自己经济结构上的问题。

这个问题可以这样分析。第一我们过去30多年的增长，特别是这一轮的经济增长比较依赖外需。外需为何能有这样的能力，其实上一个环节的讨论多多少少已经涉 及到，我们不再展开。第二，对于国内，则比较依赖于投资，特别是依赖于一个产业，即房地产业。最近有评论说，房地产商绑架了中国经济，我觉得这个观点站不 住脚的：房地产商怎么有那么大的本事把中国经济绑架了呢？退一万步说，也是房地产商和地方政府，和在座诸位的买房人、卖房人合谋，把中国经济绑架了。在现 行的财政分税的制度安排下，中国这么多年的经济增长是靠投资拉动，那么房地产不可避免的会成为这样的标地，不是谁绑架谁的问题，而是自由发展的结果。

这次中央经济会议提到，过去若干年来一个问题并没有完全解决好，也就是所谓的调整收入分配结构。这个问题在过去七年间变得更严重，人民在整个国民财富的分 配中的比重在不断下降，而国有企业和政府在不断增长。当然，还有资源、环境方面的问题，包括理顺资源产品价格等方面的问题。中国这些年来的产业结构之所以 还是粗放型的，跟这个有关。我注意到最近的燃油税改革，有些人总是强调燃油税不会增加消费者负担的那一面，但是我认为更应该强调的是燃油税的根本要理顺能 源等稀有资源的价格形成机制。包括今天所讲到的40000亿的投资计划和规模问题，在这笔巨大的投入里面，怎么平衡短期利益和长远利益的关系，使得这 40000亿不仅仅解决中国经济当下的问题，更重要的是使中国的经济结构和经济增长方式得以改变。

福莱希乐国际传播咨询有限公司董事总经理李宏：刚才主持人何力已经讲到，在目前金融和经济的大背景之下，很多企业都在想怎么从企业出发去预计在信贷紧缩、 资金紧缩、需求紧缩的市场，我们如何应对市场的变化，找出自己企业在未来发展的方向。我坐在这儿有一个特别深的体会，因为我们公司是做传播资讯服务的，因 为说中国在加入WTO之前，很多企业找我们去做危机管理的项目资讯的时候，更多的是出于一个企业层面去考虑，怎么制定一个企业防范和处理危机的系统。随着 中国加入WTO，我们现在看到一个特别明显的变化，更多的企业把企业处在行业变化过程中，对行业有可能在哪些方面出现危险和机会，把对这个事情的分析看的 越来越重。因为任何一个企业在谈自己的危险和机会的时候，脱离不开谈整个大行业的背景。

我们观察到一个很有意思的情况，很多的危险，包括机会，实际上是结构性的，它是整个行业本身与生俱来的，或者说它在一个大的变革，当中国经济从区域经济走向全球经济一部分的时候，必然受到全球经济在产业结构上变化的影响，从这个角度来谈产业机会和风险就会更为重要。

我举三个例子，都是我们熟悉的三个行业。

第一个是房地产业，我们都知道房地产业发生的问题，但对于我们的客户来讲，最关心的是目前面临着2008年的开工率和最后的竣工面积之间巨大的反差。我们 知道可能竣工率是开工面积的30%。整个行业发生巨大的变化和现在凸现出来的矛盾在哪？可以说在整个产业链里面，从项目总承包，到多次的分包，为了降低造 价成本，得到更多利润，牺牲工程质量的情况非常多。再加上总承包和地区政府之间的互相安排，有很多质量问题可以不突显出来，但是在最后竣工，包括交工之 后，送到消费者手里都会引起很大的争议。你会发现在这个行业里面，除了完工率不足以外，更多的是在法律程序上的争议非常大，这就给产业链相关的银行、建筑 公司，包括农民工，包括住户，给消费者带来很多巨大的风险。

第一财经周刊总编辑何力：打断您一下，我有个问题，刚才您讲到房地产行业，实际上是说它的利润被摊薄很多，于是建筑质量难以得到保障。我自然想到牛奶，想 到了乳制品行业。乳制品行业大家也都知道，是利润非常低的行业。我还想到了运输业，有人说在中国如果真的按照政府的规约从事运输行业，不超载肯定会亏损。 这是产业竞争造成的吗？

福莱希乐国际传播咨询有限公司董事总经理李宏：在这个行业里的健康发展有赖于整个法律法制环境的建立。比如，我们看到中央刚开完法制工作会议，强调还司法 的独立地位，这是非常重要的。可以想象，如果国内那么多的楼盘建筑，引发了如此多的争议，而法庭还没有一个有利的诉讼和最后判断的规程的话，给上下游相关 企业造成的风险是巨大的。

回答何力刚才说的问题，这也是我要说的第二个例子，即食品加工业。大家都知道中国的三聚氰氨的事件，但是我希望大家不要把眼光放在三聚氰氨上。因为，中国 食品加工业是巨大的产业，产值几千亿，从事的企业有40多万家，这里面人数在100人以内的企业大概是38万家。如果从这些企业的生存和生产模式去看，政 府很难去协调里面出现的一些质量问题，当然国家已经尽了很大力量，比如在三聚氰氨发生的时候，国家质监局动用了在全国1.5万个检测点，但是和有问题的产 品相比的话，1.5万个检测点，无论从人力还是从管理的程序来讲，都很难完成这样大的任务。所以我们如何能够利用其他市场和其他国家的经验，把对食品质量 安全的监控提高一个层面，不仅政府参与，还要利用中介机构，在民间建立一个对食品安全的检测网。而且不能出一件事情，头疼医头，脚疼医脚，而是从结构上， 从原料采购、生产、包装、物流运输管理等所有可能出现风险的方面做一个评测，这样才能减少出风险的机会。举一个例子，现在九部委联合查食品添加剂，在几年 “苏丹红”冒出时，就有媒体公开提过。中国现在普遍使用到食品里面的添加剂有2000多种，真正纳入国家质量监督局监测的才几百种，也就是说大量的食品添 加剂是在非检查的情况下被应用的。所以从整体来讲，中国现在需要从结构上为了防范未来的食品安全给给公众生命财产造成危险，进行根本性的改变。

第三个行业是中国的制造业。中国的制造业，无论是和海外品牌竞争，还是在国内保持有竞争力的市场地位，都要从根本上和结构上解决预防风险的问题。比如，除 了传统的跟市场因素相关的企业定位以外，更要考虑在不同市场，特别是海外市场的跟非市场因素有关的因素，比如法律法制、环境、文化层面碰到的挑战，从而形 成自己防范风险的机制。

只有做到这些，我们提的很多目标性的展望，比如像食品安全、和谐社会才能变成事实。

第一财经总编辑何力：谢谢李宏先生，他举的这几个行业的例子中都谈到关于法制建设的问题，毫无疑问，如果从中国现代化的一致性来讲，市场经济制度已经是我 们的选择了，法制也是我们题中应有之义的一个必然选择。有一个经济学家讲过一句话，他说“制度是基于人们的共同信念”，我相信法制是解决问题，但是如果普 遍公众对于这个事情的共同认识和信念，也许1.5万台、3.5万台设备，更详细的法律也不能完全解决问题，所以还需要有一个社会观念和法制的共同的成长。

接下来欢迎《财经》杂志的首席经济学家沈明高先生谈一下中国产业的“危”与“机”。

《财经》杂志首席经济学家沈明高：谢谢英国《金融时报》中文网给我这个机会。我从宏观经济的角度来谈一下企业的危机，与刚才李总谈到的为什么会出食品质量 问题也有一定的关系。今天的会议很多专家已经讨论到中国结构转型的必要性，中国现在确实处在结构转型的关键时刻，而且这次危机如果利用的好，结构转型有可 能往前推进。

首先，我们得知道结构转型到底意味着什么。对于企业来讲，结构转型意味着利益要在生产者和消费者之间的重新分配，另外也是意味着利益要在国家和老百姓之间 的再分配。过去30多年，中国的企业，不管是外资还是内资，都享受了很多政府人为带来的好处，这种好处到目前还存在。除了各级政府提供的各种各样的补贴之 外，最重要的好处是投入品价格的扭曲。中国到目前为止，最终商品和服务的价格几乎都放开了，但是到最主要的投入品的价格几乎都是政府高度管制的。从土地、 劳动力、资金到能源、大宗商品，最后到环境的成本，都包括在里面。

这样一些价格的扭曲目的是什么？目的是为了鼓励企业增加投资，增加投资可以推动经济增长，同时可以创造就业机会。所以，正是在这样的动力之下，我们更多的 企业以出口为导向，因为增加的产能在国内消费不了，只能出口。所以，现在很多企业抱怨成本上升，实际上在中国成本上升的幅度比其他的国家要慢很多。未来如 果真正要结构转型的话，投入品的价格必须要正常化。正常化的意思就是越来越由市场来决定，当它由市场决定的时候，意味着价格的提高。比如工资的提高，土地 补偿的提高，资金成本利率的提高，都意味着一部分的好处会从生产者转向消费者。消费者拿了这部分好处以后，增加消费，同时又创造另外一个新的国内的内需市 场，再来对企业提供支持，所以这是不同层次的循环。

这个含义是什么呢？如果现在的企业还指望着像过去超额利润的增长，那可能性会越来越小——不是说没有，但是随着时间的变化，利润空间肯定会缩小。这是结构 调整的第一个结果。第二个结果是当生产成本进一步上升，中国会有更多的行业整合出现。现在很多行业成千上万家企业，这是经济发展初级阶段的现象。一方面， 因为外需市场比较大，另外一方面我们的成本比较低，所以很多的企业进入到市场。国家统计局的统计数字说，2000年底时，中国大概有170万家私营企业， 到2007年底，中国的私营企业数量增加到550万家——也就是说2000年到2007年之间，增加了将近400万家私营企业。先不说大的企业，这400 万家私营企业出生的环境是什么？汇率可能是8.27元，工资的成本可能一个月不到1000元钱，能源的价格可能20美元一桶，给这些企业创造了空间，这些 企业出口维持他们的生产。现在一方面外需下降，另外一方面国内成本上升，所以新增的400万家企业首先面临非常严峻的考验，要么适应成本的上升，要么会破 产倒闭。550万家的私营企业大概雇用了六七千万劳动力，我现在不知道这里面会有多少倒闭，但是如果有三分之一倒闭的话，意味着有两三千万人的失业。

我最近做了估算，中国出口增长每放慢一个百分点会导二三万人失业。这只是跟出口相关的工业企业，如果上游企业再有一个扩大的影响，比如增加一倍，那就是 860万的失业，或者到明年的话可能会更进一步扩大。这是一个企业面临的利润挤压的结果，要么破产要么整合。所以对于一些中小型企业来讲，我个人认为必须 要清楚自己的选择，要么有能力去并购别人，成为这个行业的领头者，要么可能会被别人并购。我们的政府在很大程度上需要准备，会有很多的私营企业破产。这些 私营企业破产的过程是很痛苦的，但是他们的结果是光明的。只有当企业整合到一定程度的时候，企业才有定价权，有定价权的时候在国际上才有竞争力。

我们做过一个调查，问企业如果成本上升100块钱，你有多大的能力把这个成本转嫁给你下游的客户。平均的回答大概是25%，涨了100块钱利润自己必须要 消化75块，在过去几年都是这样做的，但是随着利润的挤压这种做的可能性越来越小。所以整合行业是一个趋势，未来十年左右这可能是一个大的趋势。

对企业来讲，我们的机会到底在哪里？中国的制造业在整合以后，要不了那么多劳动力。一个很重要的方向，在我看来是服务业。我最近做了一个简单的报告，当经 济发展到人均GDP3000美金阶段时，来自台湾、韩国，甚至美国、日本，其服务业占GDP的比重均有大幅的提高。台湾80年代中期的时候人均GDP达到 3000美金，那时候服务业占GDP的比重是50%，但在以后的20年里面上升到60%、70%。中国服务业占GDP的比重目前是40%，今年如果不出意 外的话，人均GDP大概接近3000美金，2800多。也就是说，未来中国服务业的发展可能是就业的一个重要的增长点，也可能是经济的一个新的增长点。现 在，中国服务业面临的最大问题是不够开放。分析美国、韩国、台湾等地的服务业的比重结构，有三大服务业在未来空间会越来越大，第一是金融房地产业，二手市 场的相关服务业；第二是医疗；第三是教育。在美国还有一些叫做专业服务。这样的一些服务方向，如果把目前占GDP的比重从40%提高到60%的话，我们的 经济增长是可持续的。现在最关键的问题是怎么样把服务业的市场开放，让更多的民营资本从制造业转向服务业，为经济未来的持续发展提供动力。

第一财经周刊总经理何力：我非常同意沈先生关于服务业是中国产业的重要机会的观点。其实就制造业而言，可能我们更多的是谈到如何增加它的创新或者科技研发 能力。我昨天看到一个报道，不知大家什么感觉？日本三洋公司和夏普公司，最近在经济不景气的情况下，加大了对研发新产品的投入和投资，他们认为这是很好的 机会。制造的第二个机会则是，随着其上下游产业链的延长，如何赋予制造业更多的服务属性，会是更好的机会。毫无疑问，光制造不可以，还要有设计、研发、销 售渠道等等，包括品牌能力。当然最重要的，是如何提高服务业在第三产业中的比重。正如沈先生所言，服务业最大的发展障碍是市场不开放。由于市场不开发，政 策的问题导致服务业交易成本高，所以现在很多民营企业不愿意把钱投入到服务业上。我相信在这个问题上，王长田先生应该是最有体会的，因为他从事的是跟传媒 相关的服务业，又是中国整个市场中管制相对来讲比较严的一个行业，他在这个行业中相信对服务业的发展应该是有发言权的。

光线传媒集团董事长王长田：我简单的说，大家都说越苦闷的时候越需要娱乐，最近我看到很多的文章，大家预测娱乐业会是下一步发展的重点。其实这个判断是不 错的，但是非常遗憾的是政府在40000亿的安排，以及各地方政府报的300000亿的安排里面，几乎没有一个人提到文化产业，包括刚才沈先生也没有提到 文化产业。实际上中国电影院上映的国产电影，电视上60%以上的时间播放的电视剧，以及所有的音乐，一年总的投入，按我个人的估算，不超过70亿元。这么 一点投入，就可以影响全中国人民的365天的生活。而且一个产品出来后，会影响你好多年，甚至影响你一辈子。但是，政府很少会想到在这方面做多么大的投 入。40000亿中，如果拿出百分之一，400亿，也就是目前影视、音乐投资的6倍之多，如果拿出40个亿，基本上是整个投资的50%。这些钱用来组建担 保公司、贴息补贴投资，那么中国的文化产品的丰富程度会比现在提高很多很多倍。

一个国家跟一个公司没有什么不同。到年底，公司都会规划明年做哪个项目，重点发展哪个项目，钱要重点投到哪里去。我想各个省作为政府的分公司，各个部作为 国家公司的事业部，在用钱的时候也应该有这样的规划。如果在未来几年里，我们在文化产业，在影视、音乐、传媒、出版、艺术、设计等产业上投入更多资金，我 认为会非常有利于借助这样经济的危机变成一个文化大国、文化强国，而不是像现在这样，估计市场上目前有20000亿文化产品的需求，而我们只能满足其中的 5000个亿。当然除了钱以外，还有政策层面的东西，包括内容审查的尺度，举例来讲，“文革”可能是最好的文艺片的素材，但是我们不能碰。警匪片可能是最 好的商业片素材，但是我们不能碰。如果能在此刻做适当的调整，我相信我们的文化产品，比如电视剧，会在几年时间成为世界第一电视剧大国，电影也是一样，几 年之后可以成为世界第一大电影大国。我们的票房规模，2008年是43亿，在06年的时候日本是15亿美元，印度是17亿多美元，而中国是5亿多美元，在 今年大概是6亿美元，但是它影响到整个中国人民的日常生活。所以从某种意义来讲，文化企业也是一样，我这个企业并不是大公司，但是最近很受重视，很多论坛 业请我去说两句，就是因为文化创意产业的影响力恐怕要乘十倍的去比较。当然利用这样一个机会，其他企业投资到这个行业来也是非常合适的。

第一财经周刊总编辑何力：王长田跟我原来是《中华工商时报》的同事，从刚才他的表述来看，娱乐产业可能还是目前比较孤独的产业，也许娱乐产业还需要再孤独 一段时间才会有更大的发展。我在听上一个环节讨论的时候，讲到给中小企业融资和贷款的问题。大家之所以重视中小企业是因为中小企业在就业上有不可替代的作 用，中国的中小企业绝大多数是民营企业，像武克钢总经理云南红这样的民营企业。最近我看到一位财经的专栏作家写了一篇文章，“在国有经济和外资夹缝中的 30年”，看了以后蛮有感触。其实民营企业在整个中国产业中的地位和作用是毋庸置疑的，但是他们所面临的困境或者说所面临的问题也是最多、最复杂的，下面 欢迎武克钢总经理讲一下中国民营企业在这个产业中的“危”与“机”。

云南红董事长武克钢：我接着刚才王总讲到的电影产业谈一下。我刚刚从印度回来。在印度时，我住的就是泰姬马哈酒店——我刚回来那个酒店就被炸了。那一天， 我还是跟中国很高级的代表团去，如果早三天出那个事，我们的张大使都在那里。但是孟买那么乱的城市，一年会有1000部电影片诞生。印度人每天晚上最大的 娱乐不是看电视，是去看电影，消费还挺高。印度电影一年有17亿美金，大概是中国的5倍。我们今天探讨产业的“危”与“机”，“危”到底怎么产生的，学者 讲了很多，我听了很意外。

我总结了两句话，好象是外国人花钱花过头所以才有危机，中国人是不会花钱也闹出危机来。所以我想问一下，危机的产生真的是中国不会花钱吗？中国人不会花钱 所以导致现在中国内需不足，导致现在要来讨论怎么拉动内需吗？我看还是因为中国人没钱，还是老百姓没钱才导致内需不足。中国人的钱在哪？中国人的钱以每年 连续25%-35%的税收增长，都在国家手里，这场危机中，中国本来可以像1998年一样独善其身，成为世界的中流砥柱。可惜就是这五年，空想社会主义在 中国又泛滥，然后是新国营化措施—垄断，把中国人民30年的血汗都流向理想主义和空想社会主义。民营企业现在到了什么程度？很多人说民营企业活该，你落 后，就应该整合，应该该死。

我今天上午已经说了，民营企业承担55%以上的税收，60%以上的出口，75%以上的就业，说落后企业不要了。什么是好企业？今天的中国，某种意义来讲能 够创造就业的企业就是好企业，能够为中国人民创造工作条件的企业就是好企业。如果一边抽它的血——现在各种税费加起来，是民营企业营业额的30%以上—— 一边说你们不发展、你们落后。一个人把血抽干了，还要像刘翔一样的飞翔，有这样的道理吗？咱们讲80%的民营企业和中小企业从来没有得到过国家的信贷。而 中国的国家信贷对民营企业而言，就像是典当行，拿出东西来五成六成抵押给你，根本没有信贷。最近中央又打雷又喊，问问在座的民营企业，到现在有没有一家得 到实惠的？我最近连续做了几个调查，一家都没有。为什么？不能怪银行，银行也是商业化的，凭什么中央喊两句口号我就把钱给民营企业？现在是终身贷款责任 制，明天又说我乱放款收回来，银行不会这么干。大家还说各种转型提升，我给大家一个预言，如果现在的政策不赶紧落下来，过完今年春节那才是真正的中国的灾 难。几千万民工挥之即去，回到农村去，我不相信现在的中国人还有60年代那么老实、那么听话，为中国作出贡献可以永远牺牲下去。

我的建议就是八个字：以岗减税，以税定贷。谁能创造就业，就以岗位来减税。哪个企业创造就业，就把它的税收免三五千块钱，反正要投入到社会，国家这么多年来积累这么高的税。现在哪个企业能够创造就业，就应该获得政策倾斜，这已不是经济问题，而是社会问题，甚至是政治问题。

还有税收。中国银行里有巨额的存款，为什么中小企业拿不到钱？因为不让中小企业自己有自己的金融服务产品。外国可以在中国开银行，中国人自己开银行却做不 到，必须有国营银行25%的股份。我想，急需解决的问题就是以税定待，企业给社会捐了几十年的税，以过去平均税额的一定额度，由税务总局担任担保公司，以 把过去连续三年的公司业绩，特别是纳税业绩作为基础，为中小企业作担保，像发粮票一样发给中小企业。

必须有这样的招，实事求是的能够做到底，否则的话，中国经济堪忧。

第一财经周刊总编辑何力：谢谢武克钢总经理“以岗减税，以税定贷”的观点，我相信会有很多人对这个感兴趣。我这里还有一个问题想问一下沈先生，刚才谈到制 造业的发展过程中或者说整个产业中有一个成本正常化的历程，这个历程中国有，东南亚国家也有。比如像日本，日本的问题到后来，它已经成为制造业的大国，却 没有正常的国际货币体系跟它配合，所以停滞十年。中国能过这关吗？

《财经》杂志首席经济学家沈明高：日元曾经有一阵比较强，从经济的基本面角度来看，或者从经济的规模来看，人民币完全有国际化的条件，但是人民币要实现国 际化需要很长的时间。现在有几个槛要迈过，第一汇率必须自由可兑换。第二个层面稍微困难一点，人民币国际化以后，让外国人到中国来，他持有人民币的资产。 现在外部投资者想用人民币作为储备资产，他没有什么东西可拿，要么直接投资企业可以，要么是用QFII，但是这个限制很多。所以必须要有一个开放的、规模 比较大的公司债市场，再加上政府债市场，这样人民币国际化又增加了外国投资者对人民币资产的吸引力。跟投入品的市场化是相关的，不可能汇率市场化自由可兑 换，其他国内的利率不市场化，我们很多其他的投入品价格还是政府控制的。所以这几步如果都完成，我想人民币可以成为国际货币。从中国经济的规模来讲，中国 有可能成为一个金融和制造业的大国。

我简单回应一下武先生的问题。武总对私营企业的感情我完全理解，中国的私营企业没有得到特别的优惠政策，是在自己打拼当中出来的。但是这并不说明我们的中 小企业一定能够大量的生存下去，这是一个比较残酷的现实。在这样的过程当中，如果中小企业提前看到这样的前景，他要早做决策，早做选择是更好的。如果按照 武的建议，按照过去三年的税定他的贷，这是不错的想法，但是现在的环境下，很多中小企业面临破产的风险。过去三年税收不错，或者未来三年没有税收，或者说 基本破产，这样的企业是不是应该给他贷款？所以这个问题比较困难。

中国是收入少还是储蓄多？这两个问题都有，中国要面临国家和老百姓之间的收入分配，这都会增加老百姓的收入，但同时老百姓的储蓄就是比较高，我们之所以有 20000亿的外汇储备，就是因为我们有老百姓的储蓄。当然消费不足，并不是说老百姓不愿意花钱，而是老百姓不敢花钱。所以从这个角度来讲可以有很多的政 策。

第一财经周刊总编辑何力：武克钢总经理对此有什么回应？

云南红董事长武克钢：到底是储蓄高了有钱不敢花还是没钱？肯定有一部分人储蓄比较高，不敢花不用花，这种边际效应已经很小了，特别像企业家，为什么说企业 会死，企业家死不了多少，因为人再有多少钱，李嘉诚一天也就吃三顿饭。这个东西都是社会的。还有另外一个问题，这些财富都去哪了？把几万亿放在美国是国会 同意的还是谁同意的？我们国家最近的一些投入政策，包括四大航空公司的拨款，不知道人大有没有过讨论？这种拨款是根据什么程序？这些公司中，外资占有相当 的比例，拨出去就国际化了，中国人民同意了吗？这些钱为什么不能直接进入消费领域？我认为中国绝大多数消费主体，特别是以农民为主体——他们不是不愿意花 钱，他们是没有钱，有一点点倾斜就可以帮他们很大的忙。

福莱希乐国际传播咨询有限公司董事总经理李宏：我想补充一下。我刚才主要谈了我们熟悉的三个产业：建筑业、食品加工业以及机械制造业。除了谈危险在哪，我还想补充一下机会在哪里。

在我们看来，建筑业行业里面国企、民企、外资都有，是一个比较复杂的领域。机会在哪？我觉得就是怎么利用政府的金融手段去撬动这个行业优先发展的地方。比 如，质量问题非常重要，在建立产业基金的时候，怎么用开放的心态做好投融资手段，要对建筑公司以往的质量要求和其他方面做一个全面的评估，才能给他贷款。

至于中国的食品加工行业，无论你喜欢它也好，不喜欢它也好，它每年的增长很快，也是30%的增长。它的机会在哪？这个领域引进外资的需求很大——因为它是 对食品的做深加工和精加工，提高食品质量以在未来为适应中国的食品产品向更多的世界性市场输出，没有这个机制是很难完成的。所以这里面我相信外资还是有很 大的作用，包括对产业的整合。

第三是制造业。通常报告只强调装备制造业或机器制造业，而且大部分在国企。但我们必须想一想，他们下游的客户是谁。所有消费电子类的企业基本都是民营的， 他们是机械装备制造业发展起来最大的客户。其实，精加工和深加工的道理谁都懂，但是如果那些民营企业不能像武先生说的容易拿到贷款，去买新的技术或新专利 的话，他们未来的发展是很难的，那时再做出更多的机床也没有用。

所以我想说，这几个领域其实机会都已经很清楚。