“中国擅长办难办的事”

“中国擅长办难办的事”

《财经》实习记者 刘嘉 记者 张翃    [2008年12月22日 11:49] 　   共有6条点评

 

史蒂芬·罗奇认为，中国需要做的，就是要投资于社会保障系统，建立完善的养老保险体系，要完善全国范围内的医疗服务体系和失业保险体系

　　【《财经网》专稿/实习记者 刘嘉 记者 张翃】12月16日，摩根士丹利亚洲主席史蒂芬•罗奇（Stephen S. Roach）来到了《财经》，《财经》首席经济学家沈明高与其就中国经济、美国经济的相关问题进行了对话。（史蒂芬·罗奇:不要再指望美国消费者拉动经济复苏）
　　以下为访谈的主要内容：

迎难而上才伟大
　　《财经》：关于中国经济，11月的工业增加值同比增幅只有5.4%，是十年最低增幅。为什么经济下滑得这么快？
　　罗奇：原因很清楚，比较一下今天中国经济的结构和1997年、1998年亚洲金融危机时的结构，现在出口占GDP的比重是那时的2倍，从20%上升到了40%，中国的国内消费导向型经济没有发展起来，反而比以往更加依赖出口。现在，美、日、欧三大发达经济体同时陷入衰退，前所未有！所以，更加依赖出口的中国，面临现代史上最大的外需冲击，那么出口主导的工业增加值增速下降，又有什么奇怪的？

　　《财经》：但改变中国经济增长模式难度很大，你认为中国改变增长模式关键应该着手先做什么？
　　罗奇：是很难，但是做难做的事正是中国擅长的啊，中国就是能迎难而上。30年前中国经济一穷二白，然后你们实行对外开放，并且非常激进地进行了其他方面的改革，这都是很难办到的事情。现在，刺激国内消费很难，但这正是使中国能够成为一个伟大的国家的原因。你们就是能办到那些难事。
　　需要做什么？中国有过大的谨慎性储蓄，社会保障体系还很不完善，而这让就业者不管对未来的就业收入，还是对退休后的收入都很没信心。所以，需要做的，其实中国政府在三年前出台“十一五”计划的时候就说得很清楚了。那就是：要投资于社会保障系统，要建立完善的养老保险体系，要完善全国范围内的医疗服务体系和失业保险体系。
　　这些已经提出的事项，如果得到了落实，如果“社会安全网”已经建起来了的话，人们就会减少储蓄增加消费了。但是中国没有做到。为什么过去三年里，中国没有建立起这个“社会安全网”呢？这是很关键的问题，我想不通。我一直对中国经济抱有极大热情和信心，但这却是让我甚为失望的地方。

　　《财经》：那么，关于中国的“4万亿”财政刺激计划，我们的粗略测算是，其中有四分之三用于基础设施建设和投资，只有四分之一与消费有关……
　　 罗奇：我也想知道，到底“4万亿”中有多少是用在新的项目上的？又有多少是花在已有的老项目上的？

　　《财经》：目前已公布的信息是，2009年政府会发行5000亿元的国债，如果与2008年的1800亿元国债相比，则增加了3200亿元，那么可以把这部分看作扩张性的。
　　罗奇：3200亿元这个规模对于中国经济来说，不算是很大的刺激计划吧。

　　《财经》：但这只是中央政府的投入。
　　罗奇：但是现在房地产市场的状况给了地方政府很大的财政压力，他们也很难有财力去进行激进的财政支出。

　　《财经》：中国持有大量的美国国债，所以我们也很担心未来的通货膨胀。你认为美联储今天大量注入流动性的政策，会不会导致日后的通货膨胀？ 
　　罗奇：我想，在可预见的未来，风险主要还在通货紧缩，而不是通货膨胀。可能最后美国真的开始复苏时，美联储没办法从经济中收回它现在投出去的过剩流动性，那时你们就真要开始担心通货膨胀了。但是我认为，此时此刻我们面临严重的经济衰退，是通缩的风险，现在担心通胀是担心错了。

　　《财经》：但中国政府持有美国国债可能是五年、十年，所以现在还是有必要考虑以后的问题。
　　罗奇：中国的外汇管理者买美国国债的时候，真的会担心通货膨胀吗？还是他们想的是，通过购买美国国债来维持中国赖以生存的出口导向型经济增长模式？
　　我会说，大举购入美国国债的动机，与对通胀的担心是无关的，只跟汇率政策有关——也就是中国用以保持出口型经济增长模式的政策。只要中国还想继续出口导向型的经济模式，他们就会一直买美国国债，从而保持人民币币值的竞争力。如果中国选择刺激国内消费，并且弱化出口导向型经济模式的话，那么就应该开始选择更为多样化的储备货币。

汉堡包与寿司
　　《财经》：此时此刻美联储正在召开2008年最后一次议息会议，美联储可不可能把基准利率降到零？
　　罗奇：当然。我认为我们已经快到零利率了。这次议息，美联储很有可能会把利率从1%降到0.5%。这一点都不奇怪，因为过去的几周内，美国的联邦基金实际利率已经远低于目标利率。
　　看看，现在的美联储就是当年日本中央银行的翻版。人们会说美国不是日本，但是你看我们采用“数量型”政策、零利率，资产泡沫破裂打击了美国经济，我们又在救助这个功能失常的金融系统……美国和日本有什么区别？你告诉我。还是说日本人喜欢寿司，美国人喜欢巨无霸汉堡？经济气候是一模一样的。

　　《财经》：但美国经济不会经历像日本那样的调整吧？
　　罗奇：当然他们这么说了，好让你以为美国和日本不一样，但是我们有一堆同样的问题。我们自己对系统失去控制，我们有股市泡沫，有房地产泡沫，有信用泡沫，我们有恐怖的货币政策，还有恐怖的监管政策，我们的金融系统现在是粉身碎骨。在我看来美国和日本非常类似。

　　《财经》：日本用了将近十年才走出通缩，而且这十年几乎所有其他亚洲国家的经济都在高速增长，你的意思是不是美国也会有类似情况？ 
　　罗奇：我不知道是会持续十年，还是五年，还是二十年，没有人真正知道。但我知道的是，美国的经济调整过程将和日本在泡沫破灭后经济震荡期的调整很相似，这对美国将是破坏性的，不会只是几周或几个月就过去。有一天我们会看到，我们面对的是日本曾经面对的一切，所谓日本“失去的十年”，实际上已经有20年了，美国将会经历类似的、非常痛苦的调整过程。

“锅形”经济
　　《财经》：如果我们认为美国经济会呈“U形”衰退，那么什么时候才会走到“U”的右半边？
　　罗奇：我不认为我们会看到美国经济走“U形”——“U形”就是说，经济一旦探底，就会有一个迅速的大幅度上升。我觉得应该用“锅形”来描述美国经济的复苏，也就是底部很宽，恢复很缓慢或很微弱。
　　为什么呢？因为我觉得，这次驱使经济走向衰退，然后阻碍或拖慢经济恢复的，是美国的消费者，现在的美国消费力处于整个二战后时期最脆弱的状态。2008年下半年，消费水平平均以每季度3.5%的速度下降，这是前所未见的。
　　所以，现在我们还处在（调整的）早期阶段，美国消费者需要经历好几年的调整过程。美国的消费占GDP比重去年达到了72%，现在降到了71%，根据我的计算最终会下降到67%，所以我们只走过了五分之一的路程。全部走完还要好几年。

　　《财经》：那么你估计会是几年？
　　罗奇：现在的情况是，未来三到五年内，美国消费的增长都会非常低。刚刚说了，我们现在只走过了（经济复苏之前的衰退）过程的五分之一，我觉得未来三到五年美国的低增长会很像日本曾经经历的那样。

　　《财经》：有没有可能走到“萧条”（depression）那一步？
　　罗奇：我认为还不至于“萧条”，但是肯定会有很长的增长停滞。而且，我认为中国和其他一些亚洲国家在内的经济体，它们的经济增长仍然高度依赖出口，出口大部分又靠美国的消费来拉动。对你们来说，可能要面对一个非常困难的外需气候了。

　　《财经》：在考虑美国经济复苏的可能道路时，很多人认为，看不到新的增长引擎能够推动美国经济复苏，以前可能还有IT或者互联网，或者金融业，未来什么行业能够推动美国经济复苏？
　　罗奇：美国消费在14年中平均以3.5%-4%的速度在增长，一度是推动经济复苏的重要拉动力，但这都玩完了！不要再指望美国的消费者了，虽然我们曾经是世界上最大的消费群体，但是这些年来我们做得太过了。
　　我们曾经有IT业、金融业、房地产业……但这些产业现在基本上都不行了，虽然我认为IT业的发展还是会继续保持重要地位。我认为奥巴马政府将更加重视的一个领域是基础设施建设——这个领域中国很懂了。另外，新能源技术领域也会是一个重点。
　　但我不认为，这几个领域能支撑得起美国经济像从前那般高速发展，美国在世界经济格局中的地位真的要改变了。美国当世界经济的领头羊已经50多年了，现在这个引擎将大幅度减速。太长一段时间来，我们走得太远，也太快了。现在美国经济进入严重衰退，即使复苏也是有限的（不可能回到过去）。

　　《财经》：现在美国经济的调整可以描述为一个私人部门去杠杆化的过程，但事实上美国政府正在增加发债来实现对银行和实体企业的注资。你认为政府这种做法对整个去杠杆化过程有正面帮助，还是会使情况更加恶化？
　　罗奇：我觉得这种（政府通过增加发债）运行经济的方法简直是“恐怖”（horrible），但现在事情就是这样。我想，我们所能指望的，就是政府这么做能在短期内止损，但这并不是刺激经济复苏的动力。你看，政府接管银行、保险公司、也许未来还会接手汽车业，接下来是哪个，谁知道呢。这种行为改变了经济模式，改变了游戏规则，改变了激励机制，还改变了美国经济的创造力。这是坏消息，可不是好消息。这仅仅是处理目前棘手的经济衰退危机的权宜之计，这对于美国乃至全球经济都不是什么好消息。

　　《财经》：包括对中国。
　　罗奇：是的，对中国也是坏消息。中国需要、也想要一个充满活力的市场，但是中国也有自己的问题，过去七年多来过于依赖出口，特别是出口占GDP的比重从20%增加到了40%，中国没能做到发展本国私有部门的消费。所以，现在出口导向型的产业活动减慢，中国就只好为此付出代价。

　　《财经》：如果奥巴马咨询你关于稳定经济和市场的意见，你会怎么说？
　　罗奇：我的意见很清楚，就是：当选总统先生，不要听信你们民主党人的意见，他们说我们需要刺激那些已经过度消费了的美国消费者继续消费。我们需要把过度的消费降下来，需要鼓励消费者储蓄，然后用储蓄来投资，来进行基础设施建设、新能源技术和人力资本的投资，这才是正道。值得一提的是，我认为奥巴马先生似乎正在往这个方向走，这让我很受鼓舞，这是很好的消息。

　　《财经》：也就是说，政府应该更加集中力量“救经济”，而不是“救市场”？
　　罗奇：市场自己会照顾自己的。如今，我们显然正身陷信贷链条断裂这样一个令人难以置信的危机之中，这是需要解决的。我们已经通过美联储大额的注资、通过美国财政部执行所谓“问题资产救助计划”（TARP）来解决这个问题。但是目前为止，这些大规模措施还没有见到什么成效。

　　《财经》：我们来谈谈美元汇率的问题，美元走强会持续多久？
　　罗奇：不会很久。美元币值在2002年2月时达到最高，而在最近的六年里面，美元贬值了有大概25%，主要是由于美国巨大的经常账户赤字。最近七个半月里，美元回升了很多，相当于扭转了2002年初到2008年初的六年里贬值幅度的40%。
　　我认为这种上升还会再延续一小会儿，这是因为现在其他国家的经济也受到危机打击而走弱，而原本人们还以为危机只会对美国经济有影响。但是我认为差不多在2009上半年，外汇投资者和投机者就会醒悟过来，明白目前预算赤字已经很高的美国，它的经常账户赤字会变得更糟，那时就是美元重回贬值趋势的时候。■